Как отличить реальное банкротство от банкротства, которое используют как метод ухода от ответственности? Почему арбитражные управляющие нуждаются в защите и от кого? Об этом мы говорили с Игорем Вышегородцевым, арбитражным управляющим, директором воронежского управления СРО «Авангард». Сегодня публикуем третью часть интервью.
— Работает ли в России институт медиации?
— Я ни разу не сталкивался с ситуацией, когда медиация, переговоры приводили к положительному результату, если у какой-то из сторон не было серьезных аргументов в виде давления. У нас та бизнес-среда, которая была, начиная с 90-х. Ведь не всю жизнь в стране был капитализм: мы 70 лет строили коммунизм, где не нужно никаких предпринимателей. Поэтому, может быть, у нас медиация будет эффективной, но сейчас я скептически к этому отношусь. Считаю, если ты не мог в суде взыскать долги, самый эффективный способ – подача на банкротство. Подал – люди заплатили. Не подал – пришел управляющий и начал разбираться с ситуацией: оспаривать сделки, возвращать деньги. Тяжело привлечь к субсидиарной ответственности директора и собственника, это было практически невозможно. Сейчас какая-то практика пошла, но есть перекос в другую сторону: на раз-два привлекают их. Нужно реально в этом разбираться.
Была конференция по банкротству, которую сделал «Интерфакс», и там как раз один из участников, директор компании, обращался к управляющим: «Мы не хотим быть ни директорами, ни собственниками компаний, потому что мало ли что может случиться, а нас прямо сразу привлекают. Не успел выплатить кредит – можно продать что-то, есть же какое-то обеспечение. Но забирают все: квартиру, машину».
Везде грань, нужно разбираться, чтобы не было перекосов. А сейчас субсидиарка идет сплошняком. Директор, не директор, собственник – привлекают сразу, а потом уже разбираются. Иногда бывает, что налоговая требует привлечь директора к субсидиарной ответственности. Привлекли. На сто тысяч миллионов долларов. Все отрапортовали, управляющий написал отчет… А дальше с него взыскивать нечего. И что? Мы выставляем на торги, сто тысяч миллионов долларов продают за два рубля – часто сам директор и покупает – и на этом все заканчивается. В отчете галочка стоит – мы взыскали, а по факту с директора ничего не взыскали. Два рубля получили. Где эта эффективность?
— А никогда не было соблазна во время процесса принять чью-то сторону? И наоборот, когда вы понимаете, что формально закон на стороне рейдера.
— Есть нюансы, когда «соблюдая букву закона, ты обходишь дух закона». Это на самом деле бывает: формально соблюдаются какие-то вещи, вроде бы все по закону, но понятно, что смысл-то другой закладывался.
Мне очень нравится судья из Воронежской области. Когда он занимался банкротством, внес очень многое. Реально он судил не по букве, а по духу закона, понимая, что и где происходит. У нас была ситуация, когда рассчитались с кредиторами, собирались завершать процедуру. А один из них требовал, чтобы ему безвозмездно отдали колхоз в аренду. Естественно, мы с ним спорили. Он писал жалобы, затягивал процедуру. Писал формально: «Вышегородцев негодяй». Без доводов, но суд же должен принять жалобу и разобраться. А пока это происходит, невозможно закрыть процедуру банкротства. Судья подошел к ситуации просто. Видя это неоднократно, понимая, что это за кредитор, сказал: «У вас есть документ, подтверждающий, что приняли жалобы? Нет? До свидания. Мы рассматриваем. Отчет управляющего рассмотрели, претензий нет, у других кредиторов претензий нет – дело закрыто». А другой судья мог бы сказать: «Он же подал жалобу, давайте подождем, пока примут, потом разберемся». А время-то идет, идут расходы на ежемесячное вознаграждение и прочее. Дело в правильном судье, правильном подходе к тому, как нужно.
Соблазны всегда есть. Когда у тебя большие процедуры, кто-то приходит и предлагает, чтобы ты быстро погасил, продал подешевле. Раньше у арбитражного управляющего не было фиксированного вознаграждения – сколько кредиторы назначали, столько и было. Это как в анекдоте про полицейского: дали пистолет и крутись как хочешь. В конце 90-х была ситуация: проводилось собрание кредиторов, я там арбитражный управляющий, у нас пищекомбинат, приходит районная налоговая инспекция. Предлагают назначить арбитражному управляющему вознаграждение – 3000 ? в месяц. Встает начальник местной налоговой инспекции: «У меня 2000 ? зарплата, а ему 3000? За что?». И я несколько месяцев работал без зарплаты, пока народ не понимал, что нужно сделать, как собраться. Что это за подход – у меня такая зарплата, значит ему давайте меньше?
Другой пример. Сейчас кредиторы не назначают никакое вознаграждение. Законодатель сам определил его размер – 30,000 ? в месяц за конкурсное производство и 45,000 ? в месяц за внешнее управление. Как только появилось это нововведение, несколько лет назад, встречаюсь с коллегой обсудить ситуацию, он говорит: «Представляешь, 30,000 ? за конкурс, 45,000 ? за внешку. Это же 75,000 ? в месяц! Это же даже можно не воровать!». То есть у человека осознание, что ему платят нормально. Ты будешь бояться за свое место, бояться кому-то что-то сделать. Нельзя чего-то добиваться только кнутом: а давайте будем дисквалифицировать, расстреливать, сажать в тюрьму, не будем давать ему есть. Вы заплатите человеку так, чтобы он боялся потерять зарплату, чтобы он понимал, что должен ее отработать, а потом уже говорите: «Если мы тебя поймаем, мы тебя посадим». А то получается, как предлагали: в лесной промышленности будем назначать лесничих без зарплаты, потому что все равно воруют – они себе найдут. Так и здесь: назначаем арбитражного управляющего, чего ему зарплату платить, пусть ворует, а поймаем – расстреляем.