Тема банкротства стала настолько модной и популярной, что этим словом называют все что угодно. Где реальное банкротство, а где банкротство, которое используется лишь как метод ухода от ответственности? Можно ли банкротство заменить медиацией? Об этом мы поговорили с Игорем Вышегородцевым, арбитражным управляющим, директором воронежского управления СРО «Авангард». Сегодня публикуем первую часть интервью.
— По сути, арбитражные управляющие – некие «санитары леса», которые избавляют рынок от неэффективных компаний. Думаю, вы это сравнение слышали неоднократно. А насколько часто самим арбитражным управляющим приходится становиться жертвами конфликта между должником и кредитором?
— Арбитражный управляющий находится в центре конфликта. Несмотря на то, что по закону он должен быть независим и действовать в интересах всех – и должника, и общества, и кредиторов, нельзя, чтобы все были довольны. Ты же не 100 долларов, чтобы всем нравиться. Поэтому, конечно, арбитражные управляющие, находясь в центре конфликта, несут какие-то репутационные, финансовые потери. Всегда кто-то недоволен: или должник недоволен тем, что ты возвращаешь имущество и расторгаешь сделки, или кредитор недоволен, что ты слишком часто ездишь и тратишь деньга на командировки, либо налоговая недовольна, что ты что-то не возвращаешь в бюджет.
— А есть ли конкретные примеры, когда арбитражный управляющий переживал бы за свое здоровье и жизнь?
— Могу привести несколько достаточно свежих примеров. Про один писала газета «Коммерсант»: убили арбитражного управляющего, а потом выяснилось, что это уже серия убийств была: один человек занял другому деньги, больше 200 млн рублей, другой решил не отдавать, кредитор подал на банкротство, пришел арбитражный управляющий. Как потом выяснило следствие, должник, владелец компании, решил убить арбитражного управляющего. Пришел второй арбитражный управляющий, на него было покушение. Первого нашли в лесу, а второй возвращался домой, в него стреляли из пистолета, было 4-5 попаданий, человек умер. Полиция хорошо среагировала, исполнителя и заказчика нашли.
В Кемерово в прошлом году женщина арбитражный управляющий пришла на небольшое предприятие. Собственник и директор этой компании за 50,000 рублей нанял убийцу, который в первый раз напал на нее с трубой, пытался ударить, задушить, она спаслась. Через некоторое время еще раз напали с ножом, порезали. Хорошо, что она по телефону разговаривала, вызвала помощь, осталась жива. Нашли и заказчика, и исполнителя, и посредника. Их осудили. Сообщество арбитражных управляющих собрало порядка 200,000 рублей женщине на лечение, реабилитацию.
Поэтому да, арбитражных управляющих не только судят, дисквалифицируют, они не только несут убытки. Их реально убивают.
— Как вам кажется, для оздоровления рынка что более предпочтительно – банкротство или медиация?
— Я не совсем согласен со сравнением с «санитарами леса». Ассоциация с волками. Арбитражный управляющий – это человек, который назначается законом «О банкротстве» и арбитражным судом. Этот человек фактически исполняет функции и пристава, который должен возвращать имущество, и полицейского, который должен заходить и разбираться, какие сделки были. Но у него нет полномочий. Он абсолютно не защищен. Я смотрел выступления в Госдуме: многие депутаты считают, что арбитражные управляющие не восстанавливают предприятия. Но на банкротство кредиторы или госслужбы подают уже тогда, когда ничего нет на нем. Мы приходим – «все украдено до нас». И как можно что-то сделать, когда нет ни имущества, ни денег, а просто остаются рабочие, перед которыми есть задолженность? И арбитражный управляющий пытается разобраться в ситуации, найти имущество, а для этого нужна поддержка и помощь полиции.
— Возможно, это происходит потому, что у нас в стране не так развит именно институт медиации? Нет каких-то промежуточных этапов, когда еще можно было бы договориться между кредитором и должником, когда еще было имущество. Одни встают в позицию, другие идут на принцип – и в итоге это приводит к тому, что никакого варианта, кроме банкротства, не существует. А банкротство – по сути смерть предприятия.
— Я не соглашусь, что банкротство – это смерть предприятия. Но вернемся к медиации: договориться всегда можно. Как пример: налоговая инспекция Воронежской области не ждет, когда с предприятия уйдут люди, уйдет имущество, сольются деньги и останутся только долги. Появилась задолженность, которая позволяет подать на банкротство, не платит должник налоги – налоговая просто подает на банкротство. Предприятие с людьми, с имуществом, кэш-фло (денежным потоком – прим. Dolgi.ru) – и собственник понимает, что не может просто все бросить. Если он сейчас придет на банкротство, фактически все может остановиться.
У нас мало процедур внешнего управления, когда кто-то управляет предприятием. Обычно все останавливается, долги накапливаются. Поэтому начинают гасить сразу. Налоговая служба Воронежской области раньше была одним из главных кредиторов, потому что большая сумма накапливалась, когда дело доходило до банкротства, а сейчас в процедуре мизерные суммы долгов. Потому что именно таким способом, когда есть еще имущество и есть возможность договориться, процесс медиации возможен. Не доводят до процедуры банкротства – договариваются о рассрочке, как погасят. Банкротство как способ давления приводит собственника на переговоры с налоговой инспекцией. А когда у тебя нет аргументов для разговора с должником, когда он все куда-то вывел, нет имущества, он гол как сокол – тогда ты не будешь с ним договариваться, наверное, такое бизнес-воспитание.
— Вы привели позитивный пример воронежской налоговой. Это скорее исключение?
— Не могу сказать по другим областям, потому что сам работаю с налоговой и отслеживаю процессы в Воронежской области. Конечно, все это не за один день делалось. Но могу сказать, что да, живые предприятия предпочитают рассчитаться и остаться живыми. Компромисс есть: можно же не сразу заплатить все долги, а сделать какую-то рассрочку, можно получить скидку. Но это когда тебе есть что терять. А когда в процессе медиации ты приходишь к должнику как кредитор, а у него нечего терять, он скажет – да занимайся, пусть банкротится предприятие. Но если ты приходишь на банкротство, а там ничего нет, откуда ты что-то возьмешь?
Все же считают, особенно работники: директора нет – уехал куда-то в другой город, владельца нет – забрал деньги и убежал, а пришел арбитражный управляющий – только к нему могут люди дотянуться и сказать: «Ты нам должен денег». Очень часто именно такие конфликты и возникают, когда не знают, куда пойти, и начинают угрожать управляющем.
Я проводил собрание на заводе по производству металлоконструкций. Там 450 человек, очень большая задолженность. И на собрании люди начали мне угрожать, что я просто не выйду отсюда живым, требовали отдать их деньги. Пришлось как Ленин на броневик залезть на подоконник, чтобы меня все видели, говорю: «Ребята, вот он я. Я вам долги сделал? Нет. Вы на меня работали? Нет. Я директор? Нет. Я собственник? Нет. Я пришел, чтобы разрешить эту ситуацию, я здесь именно для того, чтобы понять, какие сделки оспорить, какое имущество вернуть и в первую очередь вернуть вам долги по зарплате».
Возвращаясь к тому, что арбитражный управляющий находится в центре конфликта. Люди идут в полицию и пишут жалобы: «Верните нам деньги». Особенно острая ситуация перед выборами, когда пишут, мол, мы вас выбираем, а нам не дают зарплаты. И никто не ищет директора, не разбирается, пишут жалобы на конкретного управляющего, что именно он не выплачивает зарплаты. Например, была ситуация: я пришел, нашел признаки преднамеренного банкротства. Написал в полицию, говорю: «Пожалуйста, разбирайтесь, есть признаки преднамеренного банкротства, директор и собственник довели, возбудите уголовное дело по признакам преднамеренного банкротства, взыщите с них. Если люди не хотят в тюрьму, пусть находят в процессе медиации компромисс, платят задолженность по зарплате, по налогам. И мы заканчиваем – люди не садятся в тюрьму и все зарплаты выплачены». А полиция отказывает в возбуждении уголовного дела – нет фактов. Я раз обжалую, два обжалую, все затихает. Начинаются жалобы уже в Следственный комитет, меня вызывают в СК, под видеокамеры привозят людей, говорят, давайте, рассказывайте, почему вы не выплачиваете зарплаты. Начинаешь в седьмой раз рассказывать, что не я делал долги, что написал о признаках уголовного дела, а его не возбудили.
Как управляющий я не могу отнимать имущество, заходить к должнику, возбуждать уголовное дело. Я ничего не могу. Меня могут убить, оскорбить, плюнуть в лицо, и ничего за это не будет, потому что я не должностное лицо. Это к вопросу о статусе арбитражного управляющего. Человек находится в центре конфликта, где есть недовольные работники, собственники, кредиторы, которые требуют отдать их деньги. И у него нет никаких прав. Что это за должность у человека, если нет защиты?
— Конкретно в этой истории Следственный комитет что-то сделал?
— Ждем. Все в процессе. Я объяснил ситуацию, попросил, чтобы мне вернули видеозапись встречи с народом, а не только для отчетности использовали. По крайней мере, когда работники услышали, что есть заявление в полицию и неоднократные обжалования и нет никакой реакции, сказали, что теперь будут жаловаться на Следственный комитет.